易中天對話王立群 易中天：觀眾朋友們大家好，這裏是《百家講壇》。今天是壹期特別的節目，特別在什麽地方呢？今天不是壹位主講人在那兒講壇上講，今天是兩位主講人來進行壹次對話。壹個是我，《品三國》的易中天，還有壹位就是“讀《史記》”的王立群。大家知道，《史記》是壹部著名的歷史著作，王立群先生是河南大學文學院的教授。 易中天：老兄是學中文的嗎？ 王立群：我學的是中國古代文學。 易中天：教的呢？ 王立群：本科教的是魏晉南北朝文學，碩士帶的是古代文學，博士是帶的中國古典文獻學。 易中天：也就是說妳是學文學的，也是教文學的，現在來講歷史，妳不覺得是公雞下蛋嗎？ 王立群：那不妳先下在前面嗎（觀眾爆笑）？ 易中天：我覺得我不但是公雞下蛋，而且是公雞下鴨蛋，今天把我整到這兒來，當壹個貌似主持人的角色，不整個壹個公雞下鴨蛋嗎，下就下吧，我就認了，妳呢？ 王立群：我也認了。 易中天：妳也認了，意思就是說下咱們的蛋，讓別人說去吧。這麽說來，我們兩個還有很多的相似之處，因為我也是學古典文學的，現在也在《百家講壇》講歷史，我們都是公雞中的戰鬥機啊。 易中天：今天來了妳的很多的Fans，打探壹下，妳的Fans叫什麽？好像叫“群眾”嘛。 王立群：好像是吧，我還不太了解，大概叫“群眾”的比較多。他們會有很多問題要問妳。哪位“群眾”先提出意見來？這位，請。好。 觀眾1：從歷史到現實，這個切合點您是怎麽找到的？ 王立群：歷史是過去的今天，今天是過去的延續，其實歷史和今天沒有壹個截然的界限，所以在講史的時候，妳看到的雖然是古代的歷史事件、歷史人物，但是妳稍微深入壹點，就會看到現實社會。 因為我是教文學的，我上課教古代文學全是分析人物，我講《項羽本紀》就是分析項羽，我講《李將軍列傳》我就分析李廣，全是分析人物，所以我們教了幾十年書就是練會壹個本領，就是看到文獻就分析人物。這樣以來，倒是中文系老師壹點小的優勢，因為作為搞史的人來說，他更關註的是歷史的進程，歷史的過程，歷史的意義，我們關註的是人物。歷史人物、今天的人物在人性上是相通的，這壹點是非常明顯的，所以我們在講的時候，很容易讀到史書就想到現實，所以很容易找到這個契合點，所以有時候不自覺的感慨就來了，讀史的感慨就來了，這個東西不是說妳非要生出來壹個感慨，而是油然而生，發在內心的，就流淌出來了。 易中天：我在這兒也概括壹下把，滿足壹下我的概括欲。就是說文學是人學，史學是人學，文學是人創造的，歷史也是人創造的，沒有人就沒有文學也沒有歷史，而過去和現在是連接在壹起的，他的連接點就是妳剛才問的那個問題，就是人性。實際上，《百家講壇》為什麽要講文學？為什麽要講歷史呢？實際上就是給大家講講人性，以便我們每壹個觀眾通過收看這個節目，能夠活得更像壹個人，能夠活得更幸福，做得更有人性，更有人情味，這就叫以人為本。 觀眾2：妳好，王教授，為什麽您讀《史記》是選擇漢武帝為角度來切入這個《史記》？ 是這樣的，因為《史記》的130篇中間，112篇都是寫人物的，所以讀《史記》的應當是以人物為主，這是第壹個原則。 再壹個的話呢，如果我們從《史記》的第壹篇讀下去，他有時候觀眾在理解起來可能會有些困難，就是我所做的讀《史記》的工作，實際上是讀了壹個武帝時期的壹個人物群像，把漢武帝，漢武帝身邊的壹些人，這些人的壹些事講出來，大家對這些人有了壹個初步的認識，然後自己再去讀《史記》原文的時候就比較好讀了。 還有壹個原因，因為司馬遷寫《史記》有壹個很重要的方法，叫互見法，就是壹個人物，並不是在這個人物本傳寫到他，而是在很多傳記中間都寫到這個人，那我講這個人物，我把他其他傳記中間的事件都歸納起來，然後講壹個立體的人。這樣，大家有了壹個印象，再看《史記》原文就不僅僅是看到本傳中間寫到的材料，也了解到其他傳記寫到的材料，這樣我們對壹個人物的理解可能更全面，更準確。 我所做這個工作呢，實際上是讀《史記》的壹個前面的清障的工作，把《史記》讀書的障礙清楚掉，如果大家將來有興趣的話，可以去把《史記》壹篇壹篇去讀。所以武帝時期是《史記》人物中間很重要的壹個時期，這個時期的人物非常多，所以我選擇武帝時期作為壹個突破口，以漢武帝作為壹個根紅線，把這個時代壹些重要的人物，重要事件講壹講，然後大家在讀到這壹塊兒的時候，妳可能就會比較容易看懂原文，實際上是為讀原文做掃除障礙的工作。 易中天：我好像聽明白壹點，現在轉述壹下，看理解得對不對，妳實際上不是講漢武帝，是講漢武帝時期的《史記》人物。而且這些人物因為他們是互見，所以，做壹個立體的人物，然後用漢武帝這根線把它串起來，它是壹串珍珠，每個人都是這個項鏈上的壹顆珠子，漢武帝是這個項鏈的線，可以這樣理解嗎？ 這樣，我倒是有壹個問題趁機問壹下，妳講的人物不是帝王就是將相，好像也有人提出來說妳們《百家講壇》妳們讀《史記》，還是讀帝王將相，老講帝王將相幹什麽？ 王立群：這個事兒很簡單，妳去讀中國歷史，中國歷史上記載的不是帝王就是將相，而且不光我們這個民族，所有的民族他只要經過封建社會，他留下來的都是帝王將相，所以這是個客觀的現實。而且這個東西也不用回避，我還有壹個想法，我覺得壹個人要正視自己民族的歷史是需要勇氣的。並不是其他的民族正視自己的歷史需要勇氣，我們作為壹個中國人，我們作為壹個的當代人，我們正視我們的中國封建史的時候也是需要勇氣的，我們這些歷史，我們的文明，記載下來的很多就是帝王將相，妳讀他們，讀中國歷史就只能這樣的讀法，它是個客觀存在。 易中天：也就是說，作為壹個講史者，我們只能面對我們歷史的傳承和它的真實。為什麽說面對這樣壹個事實需要勇氣呢？ 王立群：因為講起來帝王將相史可能會覺得好像我們這個歷史會有壹些灰色的，灰暗的壹面。因為帝王將相中間，充滿了權術、充滿了血腥、充滿了那種勾心鬥角宮闈之爭，講這些東西以後，似乎覺得我們的祖宗、我們的歷史就是這麽灰色嗎？就是這麽不光彩嗎？所以，正視這段歷史的時間是需要勇氣的，它是客觀事實，妳必須承認它，面對它，但是我們可以對它做出壹種現代的評價。 易中天：怎麽做現代評價？ 王立群：這個評價就是說我們壹方面要看到它在當時，它的這種存在的合理性，因為我們所有講的中國歷史都是政治史，政治的本身，特別是封建政治史的本身就是充滿了權術、充滿了血腥，所以正視它需要勇氣，評價它也需要勇氣。妳要承認，在那個現實中間，卷入這個鬥爭中間它不可能不這樣做。這是很正常的。同時呢，我們也要看到，之所以出現這麽多，就是我們今天看起來，覺得灰色的，不太光彩的壹面，他是這個封建制度造成的。所以我們要否定這個制度，要譴責這個制度，這就是我們對它的評價。 易中天：那麽我可以這樣理解妳的意思嗎？就是正視這個事實，我們需要勇氣，評價這段歷史，我們需要勇氣，講述歷史，我們也需要勇氣。 王立群：易老師非常善於理論地抽象和概括。 易中天：我再問壹個就給機會給妳們，這逮住了就得往下挖。請問勇氣來自何方？ 王立群：第壹，勇氣來自於道義，第二，來自群眾的支持。 易中天：還有嗎？ 王立群：沒有了。 易中天：我想補壹句，學術的良心與良知。 王立群：對，我說的道義就包含這兩點。 易中天：道義包含良知，包括良心，還包括什麽？責任感。 王立群：對。因為我們在《百家講壇》講史，需要給觀眾講壹個真實的歷史，歷史中間有很多地方被人們誤讀了，這裏面有史學家的曲筆和直筆造成的，史學家在寫史的時候，他有時候用的是直筆，有時候用的是曲筆，他那個曲筆是他所存在那個環境限制了他，他不能那樣講，他只能用曲筆寫，但是我們今天在還原這段歷史的時候，要把這個真相講出來，這是壹方面。另壹方面的話，封建史學家講的東西，他有時候還有壹些避諱，這些東西我們需要有勇氣把真相講出來，這就是那個講史人的良心、良知、責任感，這也是需要有勇氣的。 易中天：作為壹個聽眾，我們覺得史書應該是真實地，客觀地，公正地，反映歷史事件和歷史人物，怎麽能夠告訴我們，您說的歷史就是真實的歷史？ 王立群：歷史的真實問題是個非常麻煩的問題，我們現在講史是根據正史來講，也就是二十四史來講，我們把它當做歷史的真實來講，但是正史的記載是不是歷史的真實？也是有疑問的。比如說，同樣壹件事情，在史書的記載上，可能受記載人的影響，它會出現差異，所以真正的歷史真實，在學術界叫第壹歷史，這個第壹歷史是無法還原的。我們現在看到的二十四史的記載叫第二歷史，我們只能根據這個第二歷史的記載來講。這些東西我們把它當做歷史的真實來看待，但是這些東西本身可能有誤記，有誤讀，這是客觀上造成的，同時在主觀上，有避諱，它會有壹些曲筆。我們的任務，第壹歷史我們完全沒有辦法還原，不知道了，我們只能根據第二歷史，就是歷史記載的這些正史來講它，在講的時候我們還要區別它的真偽，這個區別真偽的方法，壹個就是史料之間的互證，《史記》、《漢書》、《通鑒》三者互證，通過互證，妳來斷定，比如說董仲書“天人三策”什麽時候寫的？歷史記載是不壹樣的，《史記》有《史記》的記載，《漢書》有《漢書》的記載，《通鑒》有《通鑒》的記載，這就有不同，這就需要取舍，需要講解人從中間選擇壹個，我們現在是根據正史的記載來講它，同時還要加上自己對史料的鑒別，對史料的理解，對史料的評價，盡可能按照主講人的理解告訴大家壹個真實的歷史。這是壹個非常困難的過程。 易中天：我在看妳的節目的時候，我看到妳說了這麽壹段話，好像說竇嬰的時候，妳說世界上有三種人，壹種是琢磨事兒的，壹種是琢磨人的，還有壹種是又琢磨事兒又琢磨人的，是這樣說的吧？ 王立群：是講周亞夫。我講了五種人，壹種是琢磨事兒，就是幹事業的；第二種琢磨人，要做官的；第三是琢磨錢，要發財的；第四種是既琢磨事兒又琢磨人，這就不得了。第五種是人、事、錢全琢磨，這就更不得了了。我當時講周亞夫，我講周亞夫是個琢磨事兒的人。 易中天：那妳呢？ 王立群：我是琢磨事兒，主要是琢磨事兒。 易中天：那像我們這些讀書人又不想做官，也不想做生意，我們謀什麽呢？ 王立群：謀事兒啊，琢磨事兒啊，妳琢磨妳那個美學、文藝學，我就琢磨我的古典文獻學。 易中天：妳認為讀書人就是謀事嗎？讀書人的任務就是要讀書啊，這是最重要的，至於做普及，那就另外壹回事，這需要機遇。 我有個觀點不知道妳同不同意，我覺得我們還要謀心。 王立群：嗯，對。 易中天：就是作為讀書人來說，恐怕最重要的就是謀心。我們為什麽要讀書呢，除了以史為鑒以外，我覺得大多數人是在謀心吧，不知道妳同意嗎。 王立群：此話怎講？ 易中天：知識有各種各樣的作用，我們通常說知識就是力量，他可以用來做事，可以改造社會或者建設社會，但是我們還有閑書，還有很多人讀閑書，為什麽要讀閑書，他實際上為了壹種心理的滿足。我感覺我們《百家講壇》的觀眾有很多就是謀心的，他其實妳說妳《史記》也好，《三國》也好，幹他何事啊？他為什麽要來聽，妳看看我們的觀眾當中還有很多老年的觀眾，是不是？他已經不要謀事了，我覺得他們就是謀心。 王立群：對。 易中天：那麽我想關心的壹個問題就是，妳得出的剛才這五種人的結論是從讀《史記》得來的嗎？還是別的什麽途徑得來的？ 王立群：應當說是兩方面結合，壹方面是讀史，因為史書中間寫得很清楚，另壹方面就是生活。 易中天：就是妳自己的生活？ 王立群：個人經歷是壹筆財富。我13歲就開始打工。 易中天：13歲打工？ 王立群：對。 易中天：這違法。 王立群：是。 易中天：童工。 王立群：是。 易中天：那請問13歲的時候您多大（觀眾爆笑）？ 王立群：我13歲？ 易中天：我問的是妳13歲的時候是哪壹年？ 王立群：1958年。 易中天：1958年好像還沒有《中華人民共和國勞動法》，是嗎？ 王立群：好像沒有，那個時候因為我是小學畢業。 易中天：13歲小學畢業去打什麽工？ 王立群：小學畢業以後，別人都發錄取通知書了，我原來是學校決定的保送生，但是最後卻沒有錄取通知書。 易中天：寄丟了。 王立群：不是寄丟了，是把我們淘汰了。然後我們大家就等了兩個月。 易中天：保送生被淘汰了，不可能是成績不好。 王立群：是高分生。被淘汰是因為家庭出身不好，所以當時就被淘汰了。 易中天：跟曹操壹樣，家庭出身不好。 王立群：底版不好。 易中天：底版不好，就沒有上初中。 王立群：初中上了，比人家晚了兩個月。 易中天：後來又補來了。 王立群：晚了兩個月，接到壹個通知，到壹個民辦初中去了，他那個校舍就是壹個小巷子裏租了兩處民宅，去的都是和我類似經歷的學生，然後我們就到那兒去三天讀書三天打工。 易中天：半工半讀。 王立群：對。 易中天：帶有勤工儉學的意味嗎？ 王立群：沒有，所有打工的錢全部支付學校的稅費、電費、買黑板擦、買黑板，買桌凳，教師的工資，每壹支粉筆都是學生打工的錢，都是我們打工的錢。 易中天：那給點飯錢嗎？自帶？ 王立群：自備幹糧。 易中天：自備幹糧為學校打工，以求得壹份上學的機會。 王立群：如果沒有這兩年，我們就失學了，小學畢業就失學了，所以我今年春節的時候，我請了十個同學，其中有四個當年是和我壹塊兒拉車的同學。 易中天：拉板車？ 王立群：拉汽馬車。 易中天：什麽叫做拉汽馬車？ 王立群：它就是壹個很大的車，壹輛車可以裝上幾千塊磚，是用大騾子拉的。 易中天：騾子拉的妳幹嘛？ 王立群：那個工廠裏面白天是騾子拉，晚上我們把那個騾子拉的車借過來，騾子休息，我們代替騾子去拉。當時我13歲。 易中天：拉得動嗎？ 王立群：拉得動也得拉，拉不動也得拉，如果妳不拉，妳就得失學，這個學校就不能維持。 易中天：那就是說，小學剛剛畢業，13歲的時候，就已經感到了生活的重負。 王立群：是。 易中天：那個時候有沒有想過人生的路？ 王立群：當時只想到怎麽樣把這個學業完成，其他什麽也想不到，因為當時很艱難，因為除了我們拉車以外，我們還要經常去鋼鐵廠砸礦石，砸礦石就很苦，發給我們壹人壹個錘子，然後在那兒壹砸壹天，把那個大礦石砸的比雞蛋小壹點的礦石，妳那個左手要扶著，妳不扶，壹敲下去這個礦石就飛了，左手扶著右手拿錘子，力量小了砸不動，力量大了能砸開，稍壹偏就砸到手上去，我們幾乎沒有壹個人不把手上砸上血泡的。 易中天：我們王老師確實是窮人的孩子早當家。 王立群：到初三的時候政策改變了，政策改變我們就合到壹個公立中學了，公立中學也不正規，他是壹個開封市的壹所補習學校，但是這個學校有壹個好處，就是不用打工，但是到這個學校的時候就又麻煩了，因為到這個學校就趕上三年自然災害了，沒吃的，半天上課，剩余的半天我們就跑到那個黃河灘上，挖壹種野草，那個野草叫水紅花，把那個野草背回來，然後把他洗壹洗，晾幹，磨壹磨，蒸成窩頭來吃，就是那東西叫水紅花饅頭，反正我們那個很遭罪，當時大家最好吃的就是跑到農村撿那個大白菜，就是我們看到大白菜的白菜根，把那個根拿回去，在爐子裏面燒壹燒，吃那個白菜根，覺得那是特別好。這樣算是把三年的初中讀完了。 易中天：現在我不知道電視機前面的觀眾有沒有這種生活體驗的人，確實，我覺得這種體驗真是壹種財富，非常非常難得的壹種財富。 我想起妳那個讀《史記》裏面有壹段，就是司馬相如和卓文君的那個美麗的愛情故事，被老兄給撕破了，什麽意思？ 王立群：歷史事實如此。我在學校本科教學中司馬相如是必講的人，因為我教兩漢文學，魏晉南北朝文學，整個都要教下來，兩漢文學就是三大文體，散文要講司馬遷的《史記》和班固的《漢書》，辭賦要講司馬相如，司馬相如是“漢賦四大家”之首，詩歌就講“漢樂府”。我歷來是講司馬相如是個無行文人，因為司馬遷對司馬相如是太喜歡了，《史記》中間就寫了兩個文學家的傳記，壹個是《屈原賈生列傳》，壹個是《司馬相如列傳》，而《屈原賈生列傳》寫得非常簡約，《司馬相如列傳》是《史記》中間寫得最長的壹篇，因為他裏邊全部選了司馬相如的好多文章，包括《子虛賦》，這些賦他全文都收了，這樣壹個寫法表示了作者對司馬相如的偏愛，正因為他偏愛他，所以他對司馬相如那個劫財劫色他就加以隱蔽了，但是，司馬遷到底是壹個偉大的史學家。他在寫這個過程中間，他沒有寫他劫財劫色，但是他在字裏行間還是透露了壹點信息，但是妳如果和《漢書》的司馬相如傳壹記載，《漢書》班固在寫的時候，他又加上了壹個字，加上壹個“為”，“為不欲往”，如果妳把司馬遷的記錄和《漢書》班固的記錄擱壹塊兒壹比較，妳就知道司馬相如完全是壹個是設了壹個騙局，他偽裝，然後讓縣長做他的婚托，把這個卓文君用了壹個直鉤給釣上來了，連個彎鉤都不使，這個事實《史記》跟《漢書》都把它寫得非常隱蔽，但是我在講的時候，我覺得要把這個真相講出來，這個就是大家聽的那個有關司馬相如那個東西，所以我最後說了壹句話，我說我愛美麗，因為司馬相如被封為情聖，這是壹個非常美麗的愛情故事，妳這樣把真相揭出來了太殘酷了，所以我又補充了壹句，但是我更愛真實。我們所有的主講人都遵循壹個原則，就是還原歷史的真相，哪怕這種真相的還原是非常殘酷的，也需要把真相告訴給觀眾。所以我愛美麗，但我更愛真理。 易中天：但是我還有問題，雖然鼓掌。司馬遷、司馬相如，被稱為文章西漢兩司馬，這副對聯大家已經都很熟悉，“文章西漢兩司馬，經濟南陽壹臥龍”，臥龍就是諸葛亮，所謂“經濟”不是現在經濟建設那個經濟，經世濟民，這個經世濟民最優秀的是南陽的諸葛亮，文章寫的最好的是司馬遷、司馬相如，但是文懷沙先生也這麽壹個觀點，就是司馬遷和司馬相如代表著兩種文化，司馬遷代表的是奴隸文化。 奴隸問題魯迅先生講就是他雖然受壓迫，但是他會反抗，他賣藝不賣身，或者賣身不賣心。而司馬相如代表壹種奴才文化，文先生還解釋什麽叫奴才文化呢？就是老佛爺、喳。妳認為呢？ 王立群：我覺得文先生話還是講得非常有道理的。兩司馬在西漢武帝時期還是非常有名的，司馬遷跟司馬相如，司馬遷他是受到封建專制制度最殘酷的刑法以後，把他壹下打入到社會的最底層。因為他對打入到社會最底層以後他站在社會最底層去看待那個封建王朝的，所以他看得很深刻，所以司馬遷的反抗性很強，這就導致《史記》的《武帝本紀》現在就丟了，沒有了。《史記》流傳的時候就丟失了十篇，其中有壹篇就是《武帝本紀》，現在的《史記》的《武帝本紀》是截取了《封禪書》的壹段，並不是真正的《武帝本紀》，我估計，而且學術界大多數的同行都估計，那個《武帝本紀》對漢武帝壹定有不遜之詞，甚至有很深刻的揭露，所以丟失了。所以，這就我們可以倒推出來，而且妳通讀《史記》以後妳就會發現，司馬遷是有壹個骨鯁之氣的人，他在很多地方壹個對開國皇帝劉邦，壹個對當代皇帝漢武帝都有很深刻的揭露。司馬相如就不同了，司馬相如壹直是對漢武帝采取的逢迎，我舉壹個最簡單的例子，司馬相如臨死的時候，漢武帝派了壹個人到他家裏去搜書，結果什麽也沒找到，最後找到卓文君跟他說，說司馬相如臨死的時候留了壹卷東西，說如果皇上要派人來要，把這個東西交給皇上。這個使者就把這個書帶過去給了漢武帝，漢武帝壹看，《封禪書》，漢武帝是最希望搞封禪大典的人，而司馬相如臨死還給他寫了壹個《封禪書》，迎合漢武帝，可以說，司馬相如是拍了壹輩子馬屁，臨死之前還留壹個《封禪書》在拍馬。 易中天：他準備在他死後再拍壹把。 王立群：所以文先生說他是奴才，是很有道理的。 易中天：那麽這“兩司馬”妳更喜歡誰？ 王立群：那毫無疑問啊，我喜歡司馬遷啊。 易中天：為什麽？ 王立群：他有骨鯁之氣，他有文人的良知，他有史學家的責任感，這很了不起。 易中天：那麽我問最後壹個問題，雖然妳在《百家講壇》講的是讀《史記》，但畢竟是以漢武帝為主線的，剛才我問的司馬相如和司馬遷妳更喜歡誰，妳說更喜歡司馬遷，我現在要問的是，漢武帝和司馬遷如果PK的話，妳更喜歡誰？ 王立群：漢武帝這個人呢，是讓妳又愛又恨，這個人的話，他壹半兒是魔鬼，壹半兒是明君，就是做了很多在歷史上來看有貢獻的事情，但是這個人又是極端獨裁的壹個君王，這個人兩個方面都有，所以做壹個人來說，他實在是不好玩兒。司馬遷，我覺得倒是很值得人們同情，也很值得人們去追念。兩千多年前的壹個史學家，壹個文人，受到那樣的摧殘，他畢竟把中華民族將近三千年的歷史，用自己的如椽之筆把他寫下來了，而且表達了自己的愛憎，如果沒有司馬遷，我們的中華民族的歷史這麽壹段歷史不知道今天是什麽樣子。所以要比起來作為人來說，司馬遷更值得肯定，他是壹個大寫的人。司馬遷給我印象最深的，也使我最感動的，就是他的自強不息。 易中天：我相信，電視機前的觀眾朋友也和我壹樣，已經理解了王立群先生，為什麽要到《百家講壇》來講司馬遷的《史記》，不僅是為了向我們講這部偉大的著作，更是為我們講司馬遷這個偉大的人。在這個講述的過程中，王立群先生秉承著司馬遷傳下來的我們民族文化的最寶貴、最有價值的精神。讓我們為王立群先生喝采，為他的學術良知，為他的骨鯁之氣，謝謝。 王立群：謝謝。 後記：這是2007年“百家講壇”安排的壹場特別節目《易中天對話王立群》的播出版的文字稿。當時剛剛錄制完《王立群讀〈史記〉之漢武帝》，易中天先生作為主持人，我作為訪談嘉賓，在壹起作了這期節目。這是我在“百家講壇”三年多來惟壹壹次與易中天先生合作的節目。時光荏苒，轉瞬已是兩年前的壹段往事了。這次訪談共錄制了兩個小時，由於播出是壹集，所以，翦輯時只保留了上文。今發表這次播出版的訪談文字稿，作為紀念。 來源：瑞文網
